21 января 2017 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион, стал председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, научный директор клуба «Валдай», главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Ф.А. Лукьянов.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир».
Состоялась инаугурация нового президента Соединенных Штатов Америки. Итоги выборов президента Америки, состоявшихся осенью прошлого года, оказались для многих неожиданными — на пост Президента был избран Дональд Трамп.
Дискуссии, которые ведутся вокруг личности нового президента США, наполнены как острой критикой, так и надеждами на улучшение внутренней и внешней политики Америки. О том, какое значение может иметь личность нового президента для США и для российско-американских отношений, я сегодня буду говорить с моим гостем — председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, научным директором клуба «Валдай», главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Александровичем Лукьяновым.
Здравствуйте, Федор Александрович!
Ф. Лукьянов: Здравствуйте, владыка!
Трамп, действительно, стал для всех сенсацией. Должен покаяться, ибо, как и большинство тех, кто, наверное, претендует на способность угадывать результаты, я не ожидал подобного итога выборов. Многие подчеркивают, что это бунт масс, которым надоело, что некая группа политиков, монополизировавшая власть (даже не политиков, может быть, а такая новая номенклатура и в Америке, и в Европе), фактически принимает решения, исходя из своих интересов, а сами люди их не интересуют. Вы как человек, который занимается, прежде всего, людьми, что об этом думаете? Можно ли считать, что это новое течение в мире, которое, может быть, даже затронет Россию?
Митрополит Иларион: Во всей этой истории меня, прежде всего, поразило, что на протяжении многих месяцев в сознание американцев внедрялась мысль: Клинтон выиграет, победа Трампа невозможна. Это внедрялось при помощи телевизионных каналов, телевизионных передач, различных шоу, при помощи рейтингов, которые публиковались, где всегда госпожа Клинтон шла на несколько процентов впереди Трампа. Я помню график с распределением голосов, эти кривые, которые публиковались и накануне выборов, и в день выборов. И, конечно, для всех было огромной неожиданностью, что вышел вперед другой кандидат.
Все это происходило тогда, когда у нас была глубокая ночь. И в ту ночь мне почему-то плохо спалось, а утром, вопреки обыкновению, я решил включить телевизор и посмотреть телеканал CNN. И первое, что я увидел, это карта Америки, многие штаты на которой были отмечены красным (в них победил Д. Трамп — прим.), и два совершенно растерянных обозревателя, которые не знали, что сказать, ибо у них был прописан другой сценарий. К такому исходу выборов они были не готовы, впрочем, как и сама Хиллари Клинтон, ибо, как говорят, у нее была заготовлена только одна речь, а пришлось в срочном порядке писать другую. А у Трампа были написаны две речи — на случай победы и на случай поражения, и он воспользовался той, на которую, наверное, надеялся.
Действительно, итоги выборов показали, что люди настроены совсем иначе и чутко реагируют на события, происходящие в мире. Думаю, люди слушали, что говорит Трамп, и оценивали его высказывания. И та вакханалия, которая развернулась вокруг этой личности, не затронула значительной массы американцев.
Ф. Лукьянов: Более того, для нас здесь, в России, показательным является тот факт, что одним из аргументов против Трампа была российская тема, что он якобы поклонник (другом его не назовешь, потому что они не знакомы) Путина, что он отдаст России все национальные интересы США, что русские посредством всякого вмешательства помогают ему выиграть. Эта тема, как мы видим, вообще не затихает, даже наоборот. Но, на мой взгляд, крайне симптоматично, что это не сработало, то есть американским избирателям эта тема не интересна, им не до этого, у них масса своих проблем. Кому-то Трамп нравится, кому-то — нет, но запугать мифической русской угрозой, которая связана с Трампом, не удалось. Как мне кажется, этот феномен мы наблюдаем во многих западных странах, когда резко негативный информационный фон в отношении России начинает играть против себя, ибо люди сразу ощущают, что если им что-то навязывают подобным образом, значит, здесь что-то не так.
Митрополит Иларион: Да. Конечно, американский избиратель, думаю, прежде всего, ориентировался на внутриполитические темы. Но в то же время, высказывания Трампа на внешнеполитические темы не могли остаться незамеченными. А говорил он очень смело, и очень правильные вещи.
В силу своей должности я, конечно, особо внимательно следил, что он говорил о Ближнем Востоке. Тема Ближнего Востока сейчас является сквозной и в наших передачах, и вообще во внешней политике России. Здесь, надо сказать, Трамп дал взвешенную оценку. Ведь то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке в течение последних, по крайней мере, 15 лет, в значительной степени спровоцировано американской политикой, которую Трамп очень жестко критиковал. Мы понимаем, для того чтобы остановить волну терроризма на Ближнем Востоке, которая практически распространяется по всему миру с такой скоростью, что люди уже нигде не чувствуют себя в безопасности, нужны совместные усилия России и Америки. И Трамп об этом говорил прямо.
Ф. Лукьянов: Да. Он принципиально изменил угол зрения. И в этом его главное отличие. Дело ведь не в том, что он пророссийский — это все мифы, которые придумала как раз кампания Хиллари Клинтон. Трамп просто иначе видит роль Америки в мире, может быть, инстинктивно, ведь он не крупный внешнеполитический мыслитель. Но он человек, который явно чувствует меняющуюся атмосферу. И когда он говорит, что Америке надо вернуть былое величие, в его понимании величие — это не глобальное лидерство, не гегемония, что пытались предлагать американцам, начиная с конца холодной войны, и Билл Клинтон, и Джордж Буш, и в некоторой степени Обама. Для Трампа — это способность Америки решать свои задачи, но ни в коем случаем не менять мир. Это, наверное, самое главное, что его отличает от других президентов США.
Россия всегда говорила и говорит, что она не против Америки, которая отстаивает свои национальные интересы. Да, они не совпадают с нашими, но это их право, только не надо делать вид, что вы знаете, как надо трансформировать все остальное. Трамп об этом говорит и, в частности, применительно к Ближнему Востоку. Я только боюсь, владыка, не поздно ли? Потому что Ближний Восток уже в таком состоянии, что даже возврат к более взвешенной и разумной политике не остановит эту волну.
Митрополит Иларион: К сожалению, очень многое, что сделано, исправить уже нельзя. И то, что происходило за эти последние 15 лет на Ближнем Востоке с христианами и с другими религиозными группами — трагедия всемирного масштаба, потому что погибших уже не вернешь. И те, кто уехали оттуда, назад уже не вернутся. И христианские Церкви на Ближнем Востоке сегодня ослаблены, истощены, и под угрозой вообще христианское присутствие на Ближнем Востоке.
Эта трагедия затронула, конечно, и другие религиозные меньшинства, например, езидов, с которыми мне приходится также встречаться и общаться в силу моей должности. Они рассказывают о тех ужасах, которые претерпели их семьи, о том геноциде, который происходит. И он касается, по сути, всех религиозных меньшинств. И в этом случае, конечно, Вы правы, что уже поздно, но ведь никогда не поздно изменить политику к лучшему. Если ошибки очевидны, то надо уметь их признавать и исправлять ситуацию. И об этом как раз говорил Трамп, что Америка не должна быть «мировым полицейским», не должна навязывать всему миру свои стандарты.
На Ближнем Востоке американские стандарты не прививаются, ибо у людей совершенно другая ментальность, совершенно другие традиции и своя история. Страны Ближнего Востока должны жить так, как они сами этого хотят, и навязывание чуждых им стандартов приводит к тому, что мы сейчас наблюдаем, то есть к разгулу терроризма. Те силы, которые присутствуют, как бы дремлют, должны сохраняться именно в таком состоянии. Как только им дается свобода, они сразу показывают свое лицо — жуткое, звериное лицо терроризма, которое сегодня становится явным для всего мира.
Ф. Лукьянов: Вы упомянули стандарты, которые навязываются. Здесь, мне кажется, можно поставить вопрос шире, потому что Соединенные Штаты Америки в силу своей истории, в силу своей философии и вообще с возникновения государственности, считают себя носителями неких стандартов в области демократии, свободы. И последние президентские выборы как раз подвели черту под этой характеристикой, ибо мы видели все, что происходило во время кампании, которая была (это признают все без исключения) абсолютно отвратительной: метание грязи друг в друга с обеих сторон, почти никакого содержания. А самое главное — сам результат, когда кандидат, который набрал значительно больше голосов, не выиграл. Вся эта история с попытками надавить на выборщиков, на мой взгляд, показала всему миру только одно: американский стандарт подходит только Америке. Какой Ближний Восток? В Европе такие выборы могли быть признаны законными? Нет, конечно. А в России?
Митрополит Иларион: Да, у нас другая система выборов. Мы голосуем за президента, то есть между человеком, который отдает голос, и тем, за кого он голосует, не существует никаких инстанций. В Америке есть коллегия выборщиков. Это всегда довольно сложно объяснять людям, которые этого не понимают. Как я понимаю эту систему: смысл в том, чтобы дать возможность малонаселенным штатам высказать свою волю, ибо если выборы будут просто по количеству населения, то тогда, по сути дела, свою волю будут диктовать несколько наиболее населенных штатов, таких как Калифорния. Эта система сложилась еще в далекие времена становления американского государства, она действует и до сих пор, и ее, в общем-то, не критиковали. Сейчас, конечно, когда получилось так, что вышел неожиданный результат, проигравшие стали говорить о несовершенстве этой системы, но, похоже, что эта система в Америке сохранится и впредь.
Мне кажется очень важным, что многие миллионы американских граждан выразили свою волю именно таким образом, ведь это значит, что они хотят дружбы с Россией, хотят взвешенной и умеренной внешней политики, даже если их выбор был продиктован преимущественно внутренними интересами.
Конечно, мы должны понимать, что всегда существует разница между тем, что говорит человек на этапе предвыборной гонки, и тем, что потом происходит, когда он становится президентом. Но, как говорится, из песни слова не выкинешь, и основные направления внешней политики, которые были обозначены в ходе предвыборной кампании, наверное, должны сохраниться. А это значит, что должна быть не просто перезагрузка российско-американских отношений в том смысле, в каком это слово употреблялось прежней американской властью, а должен быть вообще пересмотр всей системы управления миром.
Идея однополярного мира, идея о том, что Америка должна контролировать все, что происходит в мире, быть «всемирным полицейским», сегодня отжила свое и надо искать новые модели. И, мне кажется, что у нового президента Америки есть желание искать эти модели, причем искать их совместно со своими партнерами. И одним из таких партнеров он, конечно, видит российского президента.
Ф. Лукьянов: Я бы не торопился с оптимизмом, потому что как раз, мне кажется, модели у него нет, а есть понимание того, о чем Вы сказали, что Америка перенапряглась, что она не способна рулить миром одна и это ей не нужно.
Если вспомнить президентов США, начиная с Клинтона, когда не стало СССР, всегда был такой подтекст, что Россия — важный партнер, но Россия сама в процессе перемен и мы должны эти перемены поддержать, чтобы Россия стала другой. И это, конечно, очень дестабилизирует отношения, когда ты разговариваешь с собеседником, зная, что он вообще-то хочет, чтобы ты был другим. При Трампе такого не будет, он не собирается менять Россию.
Митрополит Иларион: Я благодарю Вас за участие в передаче. Будем надеяться, что с приходом к власти Д. Трампа откроется новая страница в российско-американских отношениях.
